——访中国环境科学研究院大气首席科学家柴发合

和2013年比
，京津冀2016年平均PM2.5的浓度已经下降了33%了，二氧化硫也下降了55%

。

以前督查是有开口的
，现在整个监督管理体系是封闭的
。

大气污染防治，环境治理的突破口

记者：一到重污染，记者们就给你打电话，这些年来你接受了多少次采访？印象最深的问题是什么？

柴发合：经常接受采访（笑）
，都已经记不清了
。媒体和公众关心的话题，从最开始的PM2.5到底是什么、从哪来
、为什么突然这么严重
，到PM2.5怎么避免、目标能否达到

、成因等等
，逐渐有了科学认知
。

记者
：你怎么看京津冀地区重污染治理成效

？

柴发合：公众不了解，不是说大气十条今天刚颁布明天就会见成效。各地有一个细化方案的准备期，还要通过工程来实现，从设计到施工完成需要一两年的工程期。这就像人跑得很快要停下来，还有缓冲减速的过程。

记者：过去五年的大气污染治理历程中，印象最深的时刻是什么
？

柴发合
：印象最深是2013年
。这一年全国开始发布74个城市新的空气质量监测结果，只有3个城市是达标的。

2013年1月份京津冀地区的五次重污染天气，我把它做成PPT，跟很多人都讲过，这对我们是一个警示，冲击很大。那段时间我出国出差到一半被叫回来研究大气污染治理方案。

记者：那么
，2013年可以被视为大气污染治理的元年吗？

柴发合：我国大气污染防治工作从上世纪80年代就开始了，经历了许多阶段。2013年可以说是这一轮治理的元年
：新的空气质量标准施行，第一次监测了6项指标，发布了“大气十条”，各地制定细则
。从2013年起
，开启了有史以来力度最大、措施最综合、保障措施最周密以及考核最为严厉的大气污染防治行动。

记者：大气十条将京津冀PM2.5降幅目标定为25%，这在当时是什么概念？有没有一些反对声音
？

柴发合：任务确实是非常非常艰巨的，讨论过程中有一些声音
，但总体上还是非常配合的
。

过去大气污染防治做得比较好的城市，我们分析过
，平均每年PM10降幅只有1%到2%，我们对京津冀制定了25%的目标，每年至少要下降5%
，当时我说过，治理力度要加强2到3倍才能达到这个目标。

记者：相比较水和土污染，空气污染是最容易见到的。大气十条也在水十条
、土十条之前颁布
，大气污染治理有哪些创新机制给整个环境治理提供了经验

？

柴发合：大气污染防治可以说是环境治理的突破口

。首先是联防联控，京津冀跨区域合作，即将成立跨地区环保机构。第二是排污许可证，首先在大气污染比较严重的电力、钢铁
、水泥、玻璃这些行业快速地推进。第三是空气质量垂直建设的垂直改革，监测事权上收
。还有问责和约谈机制，也是先从大气污染防治开始的，这对新的形势下环境管理制度和生态文明建设都是有借鉴作用的。

环保执法，从开口到闭环

记者：2016年以来，中央环保督察是环保最火的话题之一
，为什么组成这支“特种部队”
，才能产生如此大的震慑？

柴发合：以前我们在环保上的牵绊太多了
，习惯性地以GDP为目标的政绩考核使许多官员对生态文明建设和环境保护的意识淡薄
。我在地方听到很多人说到，如果不是中央把这个机制提出来，即使大家都看到了问题也很难解决。之所以地方上战战兢兢，我个人认为，不只是还存在大气污染的问题，还有生态保护、水、固废、土壤污染等很多问题。

记者：如何能让中央环保督察的机制长效化？

柴发合：原来的督查
，结束后就交给地方政府办理后续工作，结果由地方政府做汇报，但督查组并不知道实际情况。现在是督察列出整改清单交给地方政府
，地方改正后再去巡查。巡查组会一个点一个点地对着清单看有没有完成
，如果改了就建议“销账”，没改就上报，后面还有约谈，约谈后还不改正就要进行专项督查
。

以前督查是有开口的

，现在整个监督管理体系是封闭的
。我们发现问题一步步追着问题直到解决
，避免了落实不到位的情况。

“大环保”格局 初步形成

记者：大家都普遍感觉到十八大这五年环境治理力度空前
，哪个词来形容这五年环境质量的变化最合适？

柴发合：我觉得是显著。为什么是显著？我的电脑里长期存着一张京津冀PM2.5日均值浓度对比图，从2013年到目前为止

，你能明显看到
，空气质量总体上是显著改善的。和2013年比，京津冀2016年平均PM2.5的浓度已经下降了33%了
，二氧化硫也下降了55%。

记者：从你调研河北等重工业省份的经历看
，现在钢铁
、纸业等产业正面临着大洗牌
，是否可以理解为环保促进了去产能和调结构？

柴发合
：这几年大气污染防治的工作直接促进了能源结构和产业结构的调整
，落后产能的淘汰和过剩产能的化解，就是倒逼机制。它本身是经济上的问题，但是环境约束加快了这些问题的解决
。

记者：和以前相比，这五年的环保治理思路有哪些转变
？

柴发合：我觉得是发展思路的问题，原来我们一直说要避免西方先污染后治理的老路，但有一段时间没能避免。

最重要的是各级政府的认识转变了

，以前接触到市里面和省里面的官员
，对环保工作是上面有推动
，下面有响应，但确实强调了很多困难
。现在在中央的党政同责
、一岗双责总体的要求下，在建设生态文明的推动下，各级党政领导在环境保护上的认识和工作力度上完全不一样，改变非常大。

记者：环保责任的主体范围也扩大了？

柴发合：从纵向上说
，各省份通过督察已经明确并且建立了环保的责任体系。省市县一直到乡镇甚至村一级构成了多级地方的网格化管理体系。从横向上说
，环保部门作为政府在环境保护的参谋部，协助政府在筹划和监督方面的作用越来越强
，每个部门所承担的污染防治责任越来越具体明细。加上公众、企业整体的环保意识都在增强，NGO也在积极地推动，“大环保”的格局已经初步形成，并且不断在完善。